Paskutinėje popiežiaus Pranciškaus išskirtinio interviu ispanų dienraščiui „El Pais“ dalyje: apie populizmo pavojus ir moters vaidmenį Bažnyčioje.
POPIEŽIAUS PRANCIŠKAUS INTERVIU (I). APIE VIDURINIOSIOS KLASĖS ŠVENTUMĄ IR IDEOLOGINIUS URVUS
POPIEŽIAUS PRANCIŠKAUS INTERVIU (II). APIE INTEGRACIJOS SVARBĄ, KOMUNIKACIJĄ IR VATIKANO DIPLOMATIJĄ
Tiek Europoje, tiek ir Amerikoje krizės atgarsiai niekaip nesibaigia, auganti nelygybė, stiprios lyderystės stoka skina kelią politinėms grupėms, kurios atspindi piliečių nepasitenkinimą. Kai kurie jų – vadinamieji antisisteminiai arba populistai – koncentruoja visą dėmesį į baimę, kylančią akistatoje su nenuspėjama ateitimi, kurdami žinią pilną ksenofobijos ir neapykantos svetimšaliams. D. Trumpo atvejis pats žinomiausias, tačiau yra ir kitų, tokių kaip Austrija ar Šveicarija. Ar jums kelia nerimą šis fenomenas?
Tai vadinama populizmu. Šis terminas – dviprasmiškas, nes Lotynų Amerikoje populizmas reiškia visai ką kita – kad žmonės, pavyzdžiui, liaudies judėjimai yra pagrindiniai veikėjai. Jie savarankiškai buriasi veiklai, ir tai visai kas kita.
Kai pradėjau girdėti apie populizmą Europoje, nežinojau, ką su tuo daryti, sutrikau, kol galiausiai supratau, kad tai visai kas kita.
Krizės sužadina baimę, aliarmuoja. Mano nuomone, akivaizdžiausias europinio populizmo pavyzdys Vokietijoje buvo 1933 metais.
Po [Paul von] Hindenburgo, po 1930-ųjų krizės Vokietija buvo palaužta, jai reikėjo atsigauti, rasti savo tapatybę, reikėjo lyderio, gebančio sugrąžinti jos charakterį, ir štai atsiranda jaunas vyras vardu Adolfas Hitleris, kuris sako: „Aš galiu, aš galiu.“ Ir visi vokiečiai balsuoja už Hitlerį. Hitleris neužgrobė valdžios, už jį balsavo tauta ir jis sužlugdė savo tautą.
Tokia grėsmė yra. Krizės laikotarpiu mums pritrūksta sveiko proto ir aš visada turiu tai omenyje. Imama ieškoti gelbėtojo, kuris grąžintų mums tapatybę ir padėtų apsiginti apsistatant sienomis, spygliuota viela, kuo tik nori, nuo kitų žmonių, kurie galėtų pagrobti mūsų tapatybę. Ir tai labai rimta.
Štai kodėl aš vis bandau sakyti: kalbėkitės, kalbėkitės vieni su kitais. Vokietijos atvejis 1933-iaisiais yra tipiškas: į krizę nugrimzdusi tauta ieškojo savosios tapatybės, kol galiausiai tas charizmatiškasis lyderis atsirado ir pažadėjo ją grąžinti, tačiau suteikė jiems iškreiptą tapatybę, visi gerai žinome, kas nutiko. Ten, kur nėra atsivertimo...
Ar reikia kontroliuoti sienas? Taip, kiekviena šalis turi teisę kontroliuoti savo sienas, kas atvyksta, kas išvyksta, o didžiausios rizikos šalys – turiu omenyje terorizmą ir pan. – turi dar didesnę teisę kontroliuoti, tačiau jokia šalis neturi teisės atimti iš savo piliečių galimybės kalbėtis su savo kaimynais.
Ar jūs, Šventasis Tėve, matote kokių nors 1933-ųjų Vokietijos ženklų Europoje?
Nesu joks ekspertas, tačiau, kalbant apie šiandienos Europą, norėčiau atkreipti dėmesį į tris mano pasakytas kalbas. Dvi jų nuskambėjo Strasbūre, o trečioji priimant Karolio Didžiojo premiją – tai vienintelis apdovanojimas, kurį sutikau priimti, nes manęs primygtinai prašė, atsižvelgiant į dabartinę Europos situaciją, ir aš priėmiau ją tarnystės ženklan. Šios trys kalbos pasako, ką aš galvoju apie Europą.
Ar galima sakyti, kad korupcija yra didžioji mūsų laikų nuodėmė?
Tai didelė nuodėmė. Tačiau neturėtume galvoti, kad šiuo atžvilgiu istoriškai labai išsiskiriame. Korupcijos apraiškų būta visais laikais. Visada, net ir čia, mano namuose. Paskaitę popiežiškąją istoriją, galite rasti didelių skandalų... Kaimyninėse valstybėse esama korupcijos pavyzdžių, tačiau visgi apsiribosiu savo valstybe. Joje buvo daugybė korupcijos atvejų. Pakanka paminėti jau vien popiežių Aleksandrą VI ir Lukreciją su jos nuodingomis arbatomis.
Kaip žinote, Ispanijoje labai gyvybingos diskusijos sekuliarizmo ir religingumo temomis...
Labai gyvybingos...
Ką apie tai manote? Ar gali būti, kad sekuliarizacijos procesas Katalikų Bažnyčią galiausiai nustums į paraštes?
Kalbėkitės – tokį patarimą duodu visoms šalims. Prašau, kalbėkitės. Jei tik galite, kalbėkitės broliškai, arba bent jau civilizuotu būdu. Neįžeidinėkite vieni kitų. Nepasmerkite vieni kitų dar prieš pradėdami kalbėtis. Jeigu pasikalbėję vis dar norite vieni kitus įžeidinėti – tebūnie, tačiau visų pirma pasikalbėkite. Šiandieninė politika, turint omenyje žmogiškąją plėtrą, neįsivaizduojama be kalbėjimosi. Tai aktualu tiek Ispanijai, tiek visoms kitoms šalims. Taigi, jei manęs klausiate patarimo ispanams, noriu pakartoti: pirmiausiai kalbėkitės.
Nieko keisto, kad jūsų žodžiai ir sprendimai ypatingo dėmesio sulaukia Lotynų Amerikoje. Koks jūsų pažiūris į šį žemyną ir, atskirai, į savo gimtąją šalį?
Lotynų Amerika kenčia savo ekonominės sistemos, kurios centru ir dievu tapo pinigai, pasekmes. Tokia sistema pasižymi politikomis, didinančiomis socialinę atskirtį ir kančią. Tai pabrėžiau ir Laudato Si. Akivaizdu, kad Lotynų Amerika šiandien patiria stiprius ekonominio liberalizmo smūgius, sistemos, kurią demaskuoju Evangelii Gaudium sakydamas, kad tai yra žudanti ekonomika. Ji žudo alkiu, ji žudo kultūros stygiumi.
Migracijos srautai driekiasi ne tik iš Afrikos į Lampedūzos ar Lesbo salas, bet ir iš Panamos Meksikos-JAV pasienio link. Žmonės migruoja, nes liberalios sistemos nesuteikia jiems darbo galimybių ir tuo pačiu skatina nusikalstamumą.
Lotynų Amerikoje gaji narkotikų kartelių problema. Narkotikų, vartojamų JAV ir Europoje. Narkotikai turtingoms šalims gaminami čia, o jų gamyba nusineša daug gyvybių. Nepaisant to, gausu gamybos procese noriai dalyvaujančiųjų. Gimtinėje tokiems žmonėms apibūdinti naudojame žodį cipayos.
Cipayo vadiname žmogų, kuris savo tėvynę parduoda tai užsienio galingajai, kuri sutinka mokėti daugiausiai. Žvelgiant istoriškai, cipayo Argentinoje visais laikais atsirasdavo, pavyzdžiui, politikų tarpe ar kitose politinėse pozicijose, kuriose galėdavo pasireikšti. Visada jų atsirasdavo. Lotynų Amerika privalo apsiginkluoti politinėmis grupėmis, galinčiomis atkurti žmonių stiprybę.
Geriausias pavyzdys man yra pokarinis Paragvajus. Šalis, pralaimėjusi taip vadinamą Paragvajaus karą, liko beveik vien moterų rankose. Paragvajietės suprato, kad atstatyti tautą, ginti tikėjimą, kultūrą ir kalbą teks joms pačioms ir jos to ėmėsi nežiūrėdamos savęs. Jos pastatė savo šalį ant kojų, atkūrė populiaciją. Jos pasirinko nebūti cipayas, jos apsisprendė niekada nepasiduoti. Tai tikro heroizmo pavyzdys. Gal perdedu, ir jei taip – taisykite mane, bet moterys turi stipresnį polinkį ginti savo tėvynę, nes jos yra motinos. Joms grėsmė tapti cipayas yra mažesnė.
Todėl ypatingai skaudu, kad smurtas prieš moteris taip smarkiai paplitęs Lotynų Amerikoje ir kitose pasaulio dalyse...
Visur pasaulyje. Taip pat ir Europoje... Pavyzdžiui, Italijoje lankiau organizacijas, kurios užsiima moterų prostitučių gelbėjimu nuo jomis besinaudojančių europiečių. Viena iš tokių moterų man pasakojo, kad ją iš Slovakijos atgabeno mašinos bagažinėje. Grobikai jai liepė kasdien uždirbti tam tikrą pinigų sumą, grasindami priešingu atveju mušti. Ir mušė. Kur? Romoje. Sąlygos, kuriomis šios moterys priverstos gyventi net ir Romoje yra baisios.Vienuose namuose sutikau moterį su nupjauta ausimi. Ji uždirbo per mažai, todėl buvo kankinama. Tokios moterys yra sukaustytos baimės, nes išnaudotojai grasina nužudyti jų tėvus.
Asociacijų, užsiimančių moterų gelbėjimu, nariai eina į gatves ir užuot tų moterų klausę, kiek jos kainuoja, klausia, kaip labai jos kenčia. Tai labai teisinga. Jie moteris apgyvendina saugiose bendruomenėse ir padeda joms atsigauti. Praeitais metais vieną tokių bendruomenių lankiau, ten savanoriavo du vyrai. Viena iš moterų su manimi pasidžiaugė ten suradusi savo išrinktąjį. Ji ištekėjo už vyro, kuris ją išgelbėjo ir jiedu planavo susilaukti vaikelio. Apskritai, moters išnaudojimas, moters laikymas verge yra vienas baisiausių dalykų, vykstančių taip pat ir Romoje.
Ar nemanote, kad išlaisvinimo teologijos nesėkmė lėmė tai, kad Katalikų Bažnyčia pralaiminėja kitoms denominacijoms ar kultams? Kokia to priežastis?
Išlaisvinimo teologija buvo labai pozityviai vertinama Lotynų Amerikoje. Vatikanas pasmerkė tą išlaisvinimo teologijos dalį, kuri priima marksistinę realybės analizę. Kardinolas Jozefas Ratzingeris atliko du tyrimus, būdamas Tikėjimo kongregacijos prefektu. Išlaisvinimo teologija turi ir pozityvių aspektų, ir nukrypimų, kurių dauguma būtent atsiranda dėl marksistinės analizės.
Pakalbėkime apie ryšį su Argentina. Paskutinius trejus metus Vatikane buvo labai daug įvairių politinių pažiūrų „piligrimų“. Jautėte tą?
O, taip! Kai kurie sako: „Nusifotografuokime, tai bus kaip suvenyras“ arba „Pažadu, kad tai bus asmeniniam naudojimui, aš to nepublikuosiu“ (šypsosi). Jeigu tai žmogų daro laimingu, tai jo problemos, nieko negaliu padaryti.
Daug argentiniečių būna bendrosiose audencijose. Argentinoje visada daug keliaujama, bet aplankyti popiežių tapo beveik privaloma (juokiasi). Kai kurie iš jų yra mano draugai, šeima, keli sūnėnai ar dukterėčios.
Jaučiu, kad yra žmonių, kurie manimi naudojasi. Mano nuotraukomis, mano žodžiais, jeigu ką nors jiems pasakau. Nenoriu į tai veltis, tai jų sąžinės reikalas.
Daug kalbama apie pasauliečių, ypač moterų padėtį Bažnyčioje. Jūs norėtumėte, kad jie turėtų didesnę įtaką ir netgi dalyvautų priimant sprendimus. Kaip manote, ar toli šioje srityje galima pažengti?
Neturime žvelgti į šią problemą tik kaip į funkcinę, nes, jeigu taip, tai moterų judėjime Bažnyčioje rasime netgi tam tikro šovinizmo. Ne, tai kur kas daugiau negu tik funkcijų klausimas. Funkciniu požiūriu viskas yra gerai. Spaudos tarnybos direktoriaus pavaduotoja yra moteris, Vatikano muziejui vadovauja moteris.
Man rūpi, jog Bažnyčioje būtų mąstoma iš moteriškos perspektyvos. Bažnyčia yra moteris, Kristaus sužadėtinė, – taip teologiškai atsiranda moterų vaidmuo. Moterys galėtų turėti daugiau. Kas svarbiau per Sekmines – apaštalai ar Mergelė Marija? Marija. Turime moterims suteikti vietą, kurios jos yra vertos. Laukia dar ilgas kelias, mes turime dirbti, kad Bažnyčiai būtų suteiktas moteriško buvimo ir mąstymo šviežumas.
Kelionėse ne kartą jus girdėjau kreipiantis į Romos kurijos dvasininkus, vietinius hierarchus ir į paprastus kunigus ir vienuoles. Dažnai jų prašydavote daugiau įsipareigoti, siekti didesnio artumo su žmonėmis ar paprasčiausiai nepamiršti humoro jausmo. Kaip kitiems sekasi priimti jūsų patarimus ir priekaištus?
Savo veikla visada siekiu artumo. Kalbant bendrai, šis mano siekis gerai priimamas. Savaime aišku, kiekvienoje šalyje, taip pat ir Argentinoje, visuomet yra fundamentalistų grupių. Tai mažos grupės žmonių, tikėjimą išgyvenčių savu būdu. Gerbiu tas grupes, tačiau pats skelbiu tai, ką skelbti mane kviečia Viešpats.
Europoje daugėja kunigų ir vienuolių iš besivystančių šalių. Kokia to priežastis?
Prieš 150 metų Lotynų Amerikoje, Afrikoje ir Azijoje sparčiai daugėjo kunigų ir vienuolių iš Europos. Jaunos bažnyčios plečiasi. Tuo tarpu Europoje labai mažas gimstamumas. Italijoje gimstamumo rodiklis net žemesnis už nulį. Daugybę metų besitęsianti gerovė drastiškai sumažino norą turėti vaikų. Prancūzija bando atsitiesti, priimė gimstamumą skatinti turinčius teisės aktus, tačiau kol kas jie neveikia. Dažnai geriau renkamasi vykti atostogų arba įsigyti katę ar šunį, negu susilaukti vaikų. Vaikai nebegimsta, tad nebeturime ir pašaukimų.
Esate paskyręs kardinolų iš įvairiausių pasaulio šalių. Kokios sekančios konklavos, kurioje bus renkamas jūsų įpėdinis, norėtumėte? Ar manote, kad galėsite pats ją stebėti?
Noriu, kad ji būtų katalikiška, kad mano įpėdinį rinktų Katalikų konklava.
O ar jūs pats ją stebėsite?
Nežinau. Tai palieku spręsti Dievui. Kai jausiu nebegalintis toliau eiti, žvelgsiu į didžio savo mokytojo Benedikto pavyzdį. O jeigu Dievas pašauks pas save anksčiau, stebėsiu visa tai iš pomirtinio gyvenimo. Tikiuosi, ne iš pragaro...
Matau, kad džiaugiatės būdamas popiežiumi.
Viešpats yra geras ir neatėmė iš manęs humoro jausmo.
Iš anglų k. išvertė Vytautas Raškauskas ir Matas Baltrukevičius
EPA nuotrauka
